"Todo lo que se le enseña a un niño se le impide inventarlo”. Jean Piaget
Entrevista con Karmentxu Marin en Ginebra
Intenet es inexcrutable, qué hace que recibas una entrevista que en aquel momento debías haber leído y no leiste. O cómo de actuales resultan algunas ideas. Una entrevista larga ¿de las de antes? que desenterramos del pasado.
Jean Piaget, calificado como el gran maestro de la psicología del siglo XX, científico y experto en historia de las ciencias, filosofía y sociología, estudioso de la biología y la lógica, treinta veces doctor-honoris causa, autor de cerca de cincuenta libros y de varios centenares de artículos, y representante suizo en la UNESCO de donde fue, además, miembro del consejo ejecutivo, recibió en julio de 1976, cuando iba a cumplir los ochenta años, el homenaje de 2.000 psicólogos en el Congreso Internacional de Psicología que se celebró en Paris. Su influjo en la psicología de nuestro siglo ha sido comparado reiteradas veces al de Freud.
El País. 15.04.1978. (sigue leyendo en el desplegable)
Ninguna foto académica puede dar una idea, ni siquiera aproximada, del aspecto de Jean Piaget el día en que le visitamos en su destartalado chalet de Pinchat, un barrio de los alrededores de Ginebra, el Piaget dedicado, a sus casi 82 años, a cultivar su jardín y montar en bicicleta, que huye absolutamente de toda relación con la pedagogía, aunque haya sido director de la Oficina Internacional de la Educación desde 1929 y codirector de la Facultad de Ciencias de la Educación pe Ginebra, y aunque sus trabajos sobre la adquisición de conocimientos en el niño hayan sido aplicados en escuelas de varios continentes, y que se mostró más proclive a hablar de su entorno familiar que de la teoría del conocimiento infantil.
Un Piaget de costumbres botánicos, según dijo, con varios jerseys superpuestos, de diferentes colores, y unos pantalones de pana marrón salpicados de remiendos, pelo blanco largo, einsteniano, y que, por supuesto, se negó a ser fotografiado con su atuendo, que él calificó como robe de jardín, y en su despacho, una habitación en total desorden plagada de libros y papeles en todas las direcciones, libros que casi había que pisar para alcanzar el único asiento existente, aparte de su sillón, y con tazas, paraguas, americanas «y utensilios varios' esparcidos v como abandonados en el lugar que ocupan desde hace tiempo. El psicólogo suizo reconoce dos partes en la habitación: una de desorden en el desorden, decididamente, y otra, de orden dentro del desorden Y debe de ser así, porque tarda breves instantes en encontrar un papel o localizar un teléfono en una agenda pequeña.
En 1919, cuando empezó a trabajar corno psicólogo en París, un colaborador de Binet en el test de la inteligencia, el doctor Simon, le propone trabajar sobre el test de Burt. No obstante, Piaget se mostrará siempre partidario de las entrevistas abiertas con el niño para intentar llegar a un problema determinado y del estudio de las razones de los fracasos infantiles, más que de los porcentajes de éxito.
Desde que se jubiló, en 1971, ha seguido en la investigación de diversos aspectos de la dialéctica aplicada al niño y a los problemas que proponen, a este, de causalidad y lógica. Afirma que seguirá haciendo libros de epistemología y que continuara, como hasta la fecha, reuniéndose con sus colaboradores una vez por semana para hacer trabajos experimentales.
«Yo no soy un educador. Mis hijos están muy bien educados porque no me he ocupado de ellos. Lo ha hecho mi mujer» Jean Piaget huye una y otra vez de la pedagogía, con cierto aire de despreciar las teorías tradicionales y los planes de estudio rígidos en el campo de la enseñanza. En definitiva, defiende a ultranza la capacidad infantil de inventar como método de adquisición de conocimientos; Y afirma que da a los pedagogos los hechos para que ellos los apliquen.
«El desarrollo de la teoría del conocimiento en el niño -dice- va mucho mas lejos de la escuela. Voy a ponerle dos ejemplos. Tengo investigaciones que han hecho en lrán sobre niños no escolarizados, analfabetos, que no sabían leer ni escribir. Su estadio de desarrollo era el mismo que el de los nuestros de Ginebra o los de Teherán, capital iraní, Otro ejemplo son los sordomudos, que tienen el mismo desarrollo de la inteligencia e inventan un lenguaje por medio de gestos.»
Pregunta. ¿Qué papel tiene la educación en el niño?
Respuesta. La educación desempeña un papel, pero eso no quiere decir que sea necesariamente bueno. Pero sigo con mi segundo ejemplo. La primera vez que tuve contacto con sordomudos fue en el Instituto de Sordomudos de Madrid, dirigido por monjas de no sé qué orden. Cuando entre hubo un gran revuelo entre los sordomudos, con gestos de todas clases que, por supuesto, yo no comprendía en absoluto. La religiosa me tradujo. Primero decían: «Es una mujer, porque tiene el pelo largo". Los hombres no llevaban el pelo largo entonces. Después añadían: «En absoluto, lleva pantalones». Las mujeres tampoco llevaban pantalones entonces. Otro decía: «Habla como un hombre». Organizaron grandes discusiones entre_ellos, con diálogos inventados por ellos.
P. En todo el mundo se le ha utilizado en el terreno educativo y usted se niega a hablar de pedagogía.
R. Es que yo no soy pedagogo.
P. ¿Y por qué cree que se le ha empleado tanto en las escuelas?
R. Los hechos psicológicos son indispensables para la pedagogía. Yo doy hechos, teorías, observaciones. Pero es competencia de los pedagogos experimentales ver qué se puede sacar de ello para aplicarlo a los métodos educativos.
P. La teoría del desarrollo del conocimiento, de la embriología de la inteligencia, ha servido para planificar áreas muy diversas en el campo de la ciencia. ¿Cuáles han sido sus aplicaciones principales?
R. Todos los ámbitos. La enseñanza de las matemáticas, por supuesto. Y la enseñanza del espíritu experimental, que se olvida demasiado en las escuelas. Con mis métodos, los niños aprenden solos a experimentar, mientras que en muchos centros escolares, el que experimenta es el profesor, mientras le miran sus alumnos. Y esto no es lo mismo. A los niños que hemos estudiado mi colaboradora Bärbel Inhelder y yo, les planteamos un problema y ellos buscan el método experimental.
P. A los niños hay que dejarles desarrollar el conocimiento.
R. Por supuesto. Todo lo que se le enseña a un niño se le impide inventarlo.
P. ¿Los niños que usted ha conocido inventan muchas cosas?
R. Es la edad creadora por excelencia. Luego, cuando están intoxicados por la escuela secundaria, no vuelven a inventar nada.
P. ¿Cuál seria el sistema de aprendizaje ideal para usted, si se prescinde de los compartimentos de la enseñanza primaria y secundaria?
R. Ese es otro problema. Por supuesto que es necesaria una enseñanza secundaria, pero haría falta una escuela más activa, que permitiera al niño experimentar.
P. ¿Considera válida alguna experiencia que se este llevando a cabo en el sentido que usted apunta?
R. Por supuesto. Hay muchas.
P. ¿Como cuáles?
R. Ah, no sé. No quiero hablar de pedagogía.
P. ¿Cual es la importancia que da a la educación, a la pedagogía en la formación del niño?
R. La importancia de la educación es enorme. Pero es necesario que este bien dada. Ahora, ¿cuales son los buenos y los malos métodos? No estoy al corriente, no me he vuelto a ocupar de ello desde hace veinte o treinta años.
P. ¿Y no ha vuelto a leer nada sobre el tema?
R. No tengo en -absoluto tiempo para leer pedagogía, Hago psicología y, sobre todo, epistemología. Y esto está muy alejado.
P. ¿Qué supuso como experiencia estar al frente de la Oficina Internacional de la Educación?
R. Acepte aquello porque no tenían otra persona.
P. ¿Y que le reportó el puesto?
R. Ningún recuerdo. Y ahora estoy inmerso en mis trabajos actuales desde que hace veinte años fundé el Centro Internacional de Epistemología Genética. Y no hago otra cosa.
P. Si se aplica su teoría del desarrollo del conocimiento en diferentes ámbitos o diferentes sociedades ¿los resultados son distintos?
R. Usted me plantea dos problemas. Le responderé primero sobre los diferentes ámbitos y luego sobre las sociedades. Con respecto al primer punto, ha aparecido no hace mucho un libro El progreso en el arte, que me ha sorprendido mucho. La autora aplica mis estadios al desarrollo de le pintura y, de una forma muy inteligente, que me ha llamado mucho la atención, demuestra que una teoría que trata del conocimiento en general puede generalizar en los mismos terrenos que las matemáticas o la lógica. La autora de El progreso en el arte ve esto mismo en la historia de la pintura. En cuanto a la aplicación del desarrollo del conocimiento en diferentes sociedades, un gran número de investigaciones comparativas. especialmente las hechas en Africa por mi colega Inhelder en Iran, en Hong-Kong, entre los indios de América del Norte han dado como resultado el hallazgo de los mismos estadios. Las edades pueden ser diferentes, pero el orden sucesión, la construcción, es la misma.
Loó libros y los papeles
P. ¿Las respuestas de la gente estudiada son, entonces, iguales?
R. Si, son las mismas.
P. Sobre la lengua en el aprendizaje del niño hay dos teorías: las que dicen que el bilingüismo desde la infancia dificulta conocer y acceder correctamente a las cosas y las que sostienen lodo lo contrario, ¿Que piensa usted?
R. Creo que las dos tienen razón. Depende de la situación afectiva. Si el niño aprende dos Ienguas con las que tiene una misma relación afectiva, por ejemplo, un padre que habla alemán y una madre que habla francés, los problemas a este nivel no se plantean, eI bilingüismo es muy útil. Pero si una lengua es la preferida por el niño y la otra le parece de rango inferior por una arcón afectiva cualquiera, entonces el bilingüismo es más bien nocivo, no es favorable
P. La utilización del test como sistema de medición en el ser humano ha sido muy controvertida. Usted nunca ha hecho un test, pero se han sacado muchos de ellos de sus teorías.
R. Es muy lamentable,porque si se juzga a un niño por el éxito o fracaso de unas respuestas puede conocerse lo que es capaz de hacer a una determinada edad, pero no permite hacer pronósticos para mas adelante, ver el proceso de construcción del conocimiento. Un niño puede dar resultados medios en un test y después llegar n ser superior. Nosotros estudiamos el conocimiento como proceso con los problemas que les planteamos a los niños y vemos cómo los resuelven durante una hora de conversación o reflexión en la que se ve mucho mejor adonde llegara y cual será su desarrollo futuro.
P. Es curioso que se le haya utilizado tanto como base de aplicaciones que usted no reconoce como suyas: la pedagogía y los tes, por ejemplo.
R. Las teorías se deforman si se transforman en test. Este es mucho mas rápido y fácil que mi método y quienes lo ponen en practica no ven los inconvenientes, no hacen mas que eso.
P. ¿Y qué inconvenientes ve usted?
R. Ya sé lo he dicho. Fijarse solo en los resultados y no en el proceso de construcción.
P. A usted se le ha comparado con Freud en cuanto a lo que ambos representan en el área del estudio psíquico del siglo XX. ¿Cuál es el punto de unión entre la adquisición y desarrollo del conocimiento y el psicoanálisis?
R. Pienso que hay un cierto paralelismo que no ha sido suficientemente estudiado y que toca el profesor Tissot en un libro muy bueno que va a aparecer con el título de Biología y psiquiatría. Por ejemplo el inconsciente juega una papel enorme desde el punto de vista afectivo, pero en el desarrollo de la inteligencia todo comienza por acciones inconscientes y la toma de conciencia es muy tardía, hay un inconsciente cognoscitivo como hay, un inconsciente afectivo. Y las futuras investigaciones mostraran las interacciones. En el momento actual se conoce muy poco sobre esto, porque los psicoanalistas no se ocupan demasiado de la inteligencia. Mi opinión es que hay todavía mucho que hacer desde de punta de vista experimental y que en el psicoanálisis el peligro es que unos y otros están formados en capillas y se creen enseguida lo que dicen entre si, mientras que en una sociedad de investigación, como la nuestra de epistemología, cuando el patrón dice una cosa, los otros quieren rápidamente contradecirle y controlar el proceso. Es así como se progresa. Cuando se creen unos a otros demasiado deprisa se hace una verdad colectiva. de escuela, y eso no vuelve a ser la verdad.
P. ¿Es lo que ha pasado con el psicoanálisis?
R. Muy a menudo. Pero he de decirte que yo me someto con asiduidad al psicoanálisis, una hora diaria yo mismo. En fin, he sido psicoanalizado por una alumna muy directa de Freud, De le la Fuente.
P. ¿Y cuáles han sido los resultados?
R. Los resultados que mas me han interesado son, desde el punto de vota de la inteligencia, que los recuerdos que vuelven de la infancia yo los veía en imágenes; mientras que yo no soy en absoluto visual y en mi pensamiento de adulto no tengo ninguna imagen. El otro día, me sorprendió entrar en una habitación y ver un determinado mueble. Le pregunté a mi mujer: ¿Es nuevo? Ella me dijo "Hace treinta años que está ahí". Yo no me había fijado. No soy nada visual. Mientras que en mi psicoanálisis me bullen los recuerdos sorprendentemente visuales. Es lo que más me ha llamado al atención.
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